さよなら平成! 時代の壁を乗り越える ジェネレーションギャップ座談会

#コミュニケーション#チームビルディング#働き方#多様性

01.Jan.2019

平成最後の年末年始。この節目にみんなで「時代」を考えよう、いやせっかくなら各世代でぶっちゃけトークを繰り広げよう! というわけで、20代から50代までいろいろな世代のソフィアメンバーが集まって、それぞれの若い頃の経験や価値観を大暴露。コミュニケーションを阻むジェネレーションギャップの悩みなんて、さっさと吹き飛ばしませんか?

《POINT!》
途中でこのフキダシが出てきたら要チェック♪
座談会の内容に、ソフィアメンバーたちが自由にツッコミ・コメントを入れています!

【参加メンバー】(ファシリテーター:古川貴啓
バブル世代代表:平井豊康(写真いちばん右)
1988年に社会人生活開始。大手銀行の支店に勤めたのち、米国にて留学・NY駐在を経験。2000年に帰国し、2005年からソフィア入社。現在ソフィアで研修事業を中心に手掛ける。

団塊Jr世代代表:竹内昌弘(写真左から4人目)
1986年に社会人生活開始。当初はアパレル業界に勤め、その後色々な業種を「練り歩く」。現在ソフィアでは動画からラーニングシステムまで制作デザイン関連を幅広く担当。

ロスジェネ世代代表:築地健(写真中央)
2002年に社会人生活開始。当時は政府系金融機関に勤め、部品メーカー、コンサル会社などで人事業務を経験。現在ソフィアでは業務最適化事業をメインに担当。

ゆとり世代代表:幾田一輝(写真左から2人目)
2012年にNPO法人にて社会人生活開始。前職ではNPO立ち上げ支援を行う。2017年よりソフィアに入社し、調査設計やコンサルティングを手掛けている。

ゆとり世代代表:川島明日香(写真いちばん左)
2018年度入社のぴかぴか新入社員。ラーニングシステムの設計などを中心に修行中。

バブルって知ってますか?

―今日はお集まりいただき、ありがとうございます。今日は各世代の方々に集まっていただいたわけですが、そもそも誰かに「あなたって〇〇世代だね」と言われたり、「自分って○○世代だなあ」と思うことはあるんでしょうか?

竹内:いや、「団塊ジュニアっぽいよね」なんて言われたことないなあ。

平井:ぼくはあるよ。バブルって、世代というより時間的な事実だからね。明確な時期があって、確かにその時期に働き始めたから。

川島:そもそもバブルって何でしたっけ? 金融出身の築地さん、教えてください!

築地:中身のない「泡」に見立ててそう呼ばれるんだけど、経済が実体成長のないままに金回りばかりよくなって、人々の消費行動が派手・活発になっていった時期があったんですよ。その最たる象徴が不動産バブルと呼ばれるもので、とても返せないような高い建物や住宅を買ったりしていたら、あるとき「泡」がぱちんとはじけてしまって、実際の資産価格を探るようにして価格が下落、組織にも個人にも多額の借金が残りました。借金をとても返せないとなれば「売り払え!」ということで、売りばかり先行して、どんどん価格や経済が下落していく経済現象を「バブル」と呼ぶようになったわけですね。

川島:なるほど~ありがとうございます。ちなみにそれって何年くらい前の出来事でしたっけ?

築地:バブル崩壊が1991~1992年くらいですね。当時の文化としてはジュリアナ東京(伝説的ブームとなったディスコ)などが有名で、登美丘高校のバブリーダンスもこれをイメージしたものですよね。

川島:1992年なら、ちょうど私が生まれたくらいですね。もちろん覚えていないですけど。

幾田:ぼくも1989年生まれなので、3歳くらいかな。

竹内:いま同じ会社で働いている人が、片やその時期に生まれて、片や働き始めていたわけだね。時代を感じるなあ。

大学を卒業する2年前にバブルがはじけました。
目の前で突然シャッターが下りた感じでした…(廣田)

すでに勤めをやめて、留学してから第2新卒で働き始めた頃だ…(池田)
私は生まれてすらいないです。歴史の教科書の中の出来事という感じ(岡田)

築地:ソフィアの社内ではあまり世代を意識することはないですが、親世代と話すときには「感覚が違うな」と感じることがあります。例えば親世代にとっては、自分たちの世代よりタクシーが気軽な乗り物のように感じますね。ちょうど娘が見ているアニメにバブルをイメージしたキャラクターが出てくるんですが、手にはジュリアナの扇子(羽つき扇子)を持ち、タクシーに乗って登場するんですよ。ぼくも、バブルと言えば万札を振ってタクシーを止めるイメージがあります。

(一同笑い)

平井:そんなことぼくはやったことないよ! でもタクシーはとにかく捕まらなかった。当時はタクシーの裏番号を知っているかどうかが、できるサラリーマンとできないサラリーマンの分かれ目だったね。

築地:そうなんですか!

平井:みんな夜中まで仕事するし遊ぶから、タクシーの利用する機会が今より圧倒的に多かったんだよ。タクシーに乗って海に行く、なんていうのはよく聞いたね。こう言うとよく「バブル世代はいいよね」と誤解されるんだけど、実は全然いい思いなんてしてないよ。当時はまだ若手だったから接待なんてされないし、全然捕まらないタクシーを捕まえてこいと言われて苦労するばっかりで。

まさに、24時間働けますか?の世界だ(森口)

タクシーの裏番号!そんなのあるんだ。
そういえばタクシーチケットも最近あんまり見ない(瀬尾)

こないだ浅草の人力車の人に、「直通の番号渡しとくので!」
とアピールされたんですが、これかあと思いました(大櫛)

幾田:逆に上司の方は、かなり豪華に接待してたんですか?

平井:どうだろう。でも、当時は接待が普通だった時代だからね。ソフィアだって、以前は接待もゴルフもあったよ。でも、いちおうもてなしの場であって、決して汚らしい場ではなかったと思うよ。今の人は知らないかもしれないけど、お客様より先にお店に行って、座る場所に気を使ったり、気づかないうちに会計を済ませたり、帰るときの手土産を用意したり……相手に気持ちよく過ごしてもらうための、ルールやマナーがたくさんあった。

私は時間をいただくことに対して感謝の気持ちを表すものだと
思っています。こういうこと今でもしますけど、時代錯誤
なのかな?(森口)

川島:現代で言うところの「できる男のデートテクニック」ですね。女性がトイレに行っている間に会計をすます、みたいな。昔はできる男だらけだったんですね!

平井:いやいや、そんなことはない(笑)

竹内:逆に言うとそんなデートテクができたって、いい男とは限らないからね!

女性がトイレに行っている間に会計を済ませても、
フラれる時はフラれました(大櫛)

オフィスの常識だった「女性」と「タバコミュニケーション」

幾田:昔の企業って、新入社員は朝全部の机を拭いて、コーヒーを淹れて、植物に水をあげて、出社してきた先輩社員に挨拶する、というイメージがあるんですけど。

平井:ぼくの頃は、それは新入社員じゃなくて女の子がやってた。

築地:ぼくが入社したときは、総合職の人たちは一般職のことを「女性」と呼んでいました。「それは女性に聞いて」みたいな。現代の男女平等の考え方からするととんでもない表現ですよね。でもそれからだんだんと、お茶くみはやめよう、コピーくらい自分で取ろう、制服なんていらないじゃないか、と女性の立場がどんどん変化していくさまを目の当たりにしました。

オフィスで働いているのは大人のはずだけど、「女の子」???
たまーに仕事の場でこの呼び方を耳にするとめっちゃモヤモヤするーー(瀬尾)
総合職に女性はいなかったのでしょうか? いたとしたらどんな気分だったんだろう?(岡田)
職場の総合職の女の先輩は「私も女性なんだけどね」と笑っていました(築地)
今まで数百社は訪問していると思いますが、男性がお茶を出しに
きてくれたことはないですね。「お茶くみは女性」というのは
まだまだ変わらない観念なのかな(三上)

竹内:自分のいた会社でもお茶をくんだりコピーを取ったりするのは女性の仕事だったけど、「〇〇部長は熱めのお茶が好きだから、ちゃんと覚えておかないと」というふうに、彼女たちは彼女たちなりにポリシーを持ってやっていたように思うな。

築地:ときどき女性が差し出す湯飲み茶わんの下に、メモが挟まっていて、開くとメッセージが書いてあるなんてこともありました。当時はLINEなんてなかったですから、そうやってひそやかに社内恋愛が行われていたりしたんですよねえ。ポケベルだって持っていない人もいましたし。

川島:ポケベルなんて見たことないです……。

平井:それからぼくが働いていた頃は、オフィスの中で普通にタバコを吸ってました。だから喫煙室が存在しなかった。ときおり灰皿が飛ぶこともありましたね。

幾田:え、飛ぶって何ですか?

平井:怒ったときに灰皿を投げつける人がいたんだよ。「あそこの支店長はすぐ灰皿が飛んでくるんだよ」みたいな。

幾田:ひええ、怖い……。

これってガラスの灰皿? それともアルミの灰皿?(山口)

さすがにガラスを飛ばすのは、と思うでしょう。実際
飛んでたらしいよ(伝聞形)(平井)

川島:お話を聞いて思っちゃったんですが、当時の人はタバコを吸って仕事もして、忙しくなかったんですか? 時間が足りなそう。でも当時は一服して場をあたためて、ということもあったから、コミュニケーションの面では今のほうが難しくなったのかなとも思います。

築地:あ~場をあたためる一服、ありましたね。よく「一本どうですか?」とすすめられました。ぼくはタバコを吸わないので毎回断っていましたけど、当時は吸わない人に配慮するという風潮はなかったですね。それが当たり前、という感じで。

竹内:まあ、受け取る・断るにかかわらず、相手に話しかけるきっかけにはなっていたかも。

幾田:「タバコミュニケーション」ですね。若干うらやましくもあります。

トルコではタバコを勧め合うことでコミュニケーションの場が立ち上がる
って村上春樹が言ってた。いや内田樹だったか(廣井)

築地:とはいっても、好き勝手に吸えるわけではなかったと思いますよ。私が若手社員だった2000年代はじめは、先輩方は上司が帰ってから、いそいそ吸い始めていました。

―若い人は上の人に気を使う、という感覚が今より厳しかったのでしょうか。上司が帰らないと部下たちが帰れないという話をよく聞きますよね。幾田さんはいま、そういった気を遣うことはありますか?

幾田:ないですね。プロジェクトで自分だけ帰らないといけない状況だと後ろめたい気持ちはありますが、仕事もないのに上下関係だけで残ったりはしないです。

子供が小さいときは、ずっと後ろめたい気持ちだった…。
早く帰って申し訳ないって(森口)

竹内:おれは昔から上下なんて関係なく帰っていたけどね。一方で、友人の中にはいまだに「部長が帰ってくれない」とぼやいている人もいるよ。

平井:ぼくの場合、若い頃は上下関係というより、やることが多すぎて単純に帰れなかったね。いつも規則の22時ぎりぎりまで働いていた。当時はPCもなかったから、机の上には鉛筆、電卓、定規。Excelがないから、表も定規を使って手作りしていたよ。

溢れるコミュニケーションツール、どう使う?

築地:ぼくは2002年から社会人になったんですが、当時は社内にPCが入り始めたタイミング。共用PCがオフィスに2台くらいありました。ぼくは学生時代からメールを利用していたので、お客様とメールとやりとりしたり、インターネットで調べものをしたりしていたら、周囲から「教えてよ」と聞かれることもありましたね。

川島:実は最近、コミュニケーションツールが多様になったからこそ気になることがあって……。例えばある人に電話がかかってきて外出中だったときに、その方に電話をして、出ないからメールをして、返信がないからふせんを置いて、帰ってきても反応がないから直接声をかけに行って……どうして私こんなに色々やっているんだろうと疑問に思ってしまいます。もういっそ全部お手紙でやりとりしたらいいのに。

築地:もしかして川島さんの世代には「既読」みたいな文化があるのでしょうか? 紙の文化だった頃、机にメモを置いたら、それ以降は特に心配しなかったように思います。「既読スルー」という言葉もありますけど、今はリアクションがあるのが当たり前で、逆にないと心配なのかなと感じました。

幾田:ぼく、前の職場は土日休みではなかったし、仕事相手も特定の休みがあるような人たちではなかったので、四六時中連絡が入ってくる状態でした。それこそFacebookのメッセンジャーもあれば、メールもあれば、Slackもあれば……ずっと情報にさらされているというのは、かなりしんどかったですね。
ぼくからもひとつ質問すると、「SNSの文面をどうするか問題」ってありませんか? お客さんと同じチャットグループに入っているときに、「お世話になっております、ソフィアの幾田でございます」と始めなければいけないのかどうか……。

竹内:それはね、ぜひ築地さんのDX講座を受けたほうがいいよ。

築地:お待ちしています(笑)

川島:個人的には、もっとTeamsのスタンプなんかを使ってもいいんじゃないかなと思うんですが、あまり使われていないですよね。

相手が先にスタンプ使ってくれればスタンプで返しやすいけど、
自分から目上の人へスタンプを使い出すのは砕けすぎかなとも
思って抵抗があります…(山﨑)
じゃあ、今度からスタンプで返信するね!(廣田)

竹内:時折スタンプを使ってみようかなと思うときもあるけど、面倒くさいんだよね。

川島:え、スタンプが面倒くさいって思うんですね…!?

竹内:どのスタンプにしようか、選ばなければいけないのが面倒くさいよ。いろんなスタンプがあるけど、どうもそのときの自分の気持ちにしっくりこなくて悩んでしまうし。

川島:あー、そういう使い方なんですね。私はよく妹や親しい友人にLINEを送るとき、お疲れ様の意味でドドドっと連打します。一度に100個くらい送ります。

一同:え!!?

川島:スタンプの数によってその人のテンションが分かるんですよ。

一同:へえ……

100個は無理だ…。通知をオフにする(笑)(森口)
100個くらい連打はしないけど、親しい仲だとスタンプだけで
会話をすることはあります!(山﨑)

幾田:ぼくはやらないけど、同年代でやる人は結構いますよね。絡むというか、ちょっかいを出すような意味合いで連打するんですよ。例えば、待ち合わせで遅れているときに「早く来て~」みたいな感じで。

竹内:じゃあスタンプの表情とかは関係ないの?

川島:はい、あんまり気にしないです。もちろん、目上の方とコミュニケーションを取るときにはやりませんけど。

竹内:いま、ソフィアに来て一番のギャップを感じたよ……意味が分からない……

平井:今度娘に聞いてみよう……

築地:ぼくは顔文字をよく使います(*^-^*) 若かった頃、ちょうど顔文字がどんどん増えていく時期だったんですよね。

幾田:ぼくが高校生くらいのときに絵文字が出てきて、その後スタンプが出てきた感じですかね。気持ちの伝え方がどんどん変化してますよね。

(笑)って書く人とwwと書く人で年代は違うんだろうか???(廣田)
そういえばスタンプが出てきてから、すっかり顔文字を使わなくなってきたね(山口)

絵文字もスタンプも最初は抵抗あったけど、ママ友とのやりとりで鍛えられたな…(瀬尾)

いつだって人間は理解しあえない

―最後に、多くの企業や組織でジェネレーションギャップ問題が起きてしまうのはどうしてだと思いますか?

築地:ぼくはメディアに「ゆとり世代」という言葉が出てきた頃から、この言葉が好きじゃなかったんですが、こうしたいわゆる「最近の若い者は~」論は思考停止状態だと思うんですよ。自分の付き合っている若い人とうまくいかない人たちが、言葉を作ってあてはめようとしているんじゃないかな。

平井:レッテルを貼るのは楽だから。ぼくらの世代なんて上の世代から、何を考えているか理解できない「新人類」って呼ばれていたよ。でもやっぱり理解しきれないこともあるよね。例えばぼくらの頃は、女性は結婚したら仕事を辞めるのが普通だった。妻もずっと専業主婦だったし、基本的にはぼくが一人で家計を支えるのが前提で、定時に帰るという経験がまずないから残業という感覚もない。今の人たちとはやはりワークライフバランスの感覚が違うんだろうなと思うよ。まりちゃん(瀬尾真理子:二児の母として子育てしつつ、フルリモート勤務中のソフィアメンバー)にはよく「あなたの常識はもう通用しないです」と言われたね。

誰ですか平井さんにそんなこと言ったの~~やだ怖いわあ~~~(瀬尾)
平井さん世代の人たちが多くの会社で部長とかになっていて、
その感覚で物事を言ったりやったりするから、小さい子供を
抱える30代男性はストレスを抱えていると思います。
実際、僕も前の会社ではそうでした(三上)

川島:私はそれぞれの場所でないと、それぞれのことができないと思っているので、家に帰ったらオフ、仕事のことは考えないです。

あんまり僕は明確に分けるタイプではない方ですが、自分の決めた時間に
違う予定が入るとすっごく嫌になったりします。これもワークライフ
バランスの感覚?(小林)

仕事とプライベートはしっかり分けたいので、実はランチミーティングにも
ちょっとだけ違和感…(その時間は仕事なの、休憩なの? お給料の範囲内?)
(岡田)

竹内:逆におれは仕事とプライベートを分ける感覚がわからないな。仕事をするのは生きている活動の一環でしかなくて、うちで編み物をしたりテレビを見たりするのとまったく同じテンションだから。むしろやっていると「楽しい」と思っちゃって、趣味の範囲内に感じることもあるくらい。

築地:ぼくの周りでは転職をしている人が多くて、自分の働き方を選べる時代になったなと感じるんです。でも終身雇用が当たり前だった自分の親や目上の方々にはすごく驚かれました。

竹内:そもそも、「理解できない」って理解しなくちゃいけないことが前提になっているよね。そう思うからお互いにレッテルを貼りあってギスギスしちゃうんじゃない? 今日たった5人集まっても、意見がばらばらだったでしょ。わかりあえなくて当たり前、という気持ちを大事にしたいよね。

竹内さんのこの意見、すっごく同意です! 理解できるとこもあるし、
理解できないとこもあるよなーぐらいの緩さがあった方がいいと思っています(小林)
そうそう、「理解し合おう」ということがおこがましいのかもね。
みんなは自分とは違うということが「分かっている」だけで十分なのかも(山口)

さいごに
ファシリテーター古川からひとこと

今回集まってもらった5人の話を聞いていて、あらためて感じたのは質問したり、話したりする中で気づくことがたくさんあることでした。
一方的に「あなたは〇〇だから」というイメージを押し付けられると、違和感とか反感を持つ一方で、自分が周囲の人たちに抱いている「あの人は〇〇」という認識にはなかなか気づかないことがあります。今回の企画の中ではお互いが世代別代表という体で話を進めましたが、結果としてそれぞれが自分の経験や考えを共有し合うことで、気づいたことや納得したことがたくさんあったようです。
普段と少し違うテーマで話をしてみると、普段気づかない「普段の自分」や「相手の本音」に気づくことができるかもしれませんね。
それにしても、LINEスタンプ100個送りはびっくりでした。

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